ТОП 10 лучших статей российской прессы за
Фев. 13, 2025

- «План голода» Бакке был направлен в первую очередь против «великороссов», т.е. русских. Означает ли это, что отношение к украинцам и белорусам у немцев было иное?

- Так было первое время. Бакке писал, что на нечерноземной территории великороссов надо вытеснять в «лесную зону», в зону голода, а на их места переселять малороссов. Он использовал именно эти термины. Главным врагом среди народов, проживавших на территории СССР, помимо евреев, нацисты считали именно русских. По их мнению, они были «народом-магнитом», который притягивал к себе все остальные. Немцы понимали, что население СССР численностью 190 миллионов невозможно сразу уничтожить, что этот массив надо раскалывать, используя окраинный национализм. Но используя осторожно, потому что идти на уступки окраинным националистам Гитлер не собирался. Изначально среди славянских народов немцы считали главными врагами русских и поляков. Белорусы были наименее заметны, и отношение к ним было презрительно-уничижительное. У немцев была надежда, что они станут бессловесными рабами. Наиболее высоко ими оценивались украинцы. В основном, под влиянием Розенберга, который убеждал, что украинцы – это нация с сильным антирусским, антисоветским националистическим подпольем, которую нужно будет использовать против русских. Следствием заигрывания Розенберга и Абвера с бандеровцами была попытка провозглашения независимости Украины 30 июня 1941 года. Но когда в Берлине об этом узнали, то стукнули кулаком по столу, и независимость пришлось отозвать. Я рассказывал о чудовищной гибели военнопленных в первую военную зиму. Но при этом более 300 тысяч военнопленных было отпущено по домам. Это были фольксдойче, прибалты, украинцы и белорусы. В первую зиму умирали в основном русские и азиаты – казахи, татары и прочие, которые тоже провозглашались «недочеловеками». До определенного момента в нацистском руководстве шли споры относительно того, как относиться к белорусам и украинцам. Но потом эти споры прекратились. Белорусов и украинцев уничтожали по разным причинам. Украина как черноземная территория рассматривалась в качестве региона первоочередного заселения немцами. Поэтому в 1942 году, в момент, когда Красная армия была разгромлена под Харьковом, когда немцы наступали на Сталинград, у Гитлера и Гиммлера возникла эйфория. После основания первого немецкого города на Украине, Хегевальда, шла полным ходом разработка «Генерального плана «Ост» – плана колонизации захваченных территорий, который неизбежно сопрягался с истреблением коренного населения.

Пауль Шеер, начальник полиции Киева, в своих показаниях, которые недавно по моей инициативе рассекретили, пересказывает неизвестную речь Генриха Гиммлера, которую тот произнес перед активом СС в только что построенном Хегевальде. В этой речи Гиммлер открытым текстом говорит, что нужно очистить территорию Украины от коренного населения, украинцев. Конечно, основная работа пойдет после окончательной победы, но готовиться надо уже сейчас. Поэтому под разными предлогами надо убивать как можно больше людей.

- Этим и объясняются зверства нацистов на оккупированных территориях?

- Да, драконовский оккупационный режим был не просто результатом какой-то иррациональной нацистской жестокости, он преследовал цель сокращения народа. К этому моменту молодежь начали вывозить в Германию на работу, потому что блицкриг провалился и необходимо было закрыть лакуны на производстве. В Германии не хватало рабочих рук. Оставшееся население выкашивали под разными предлогами. Практиковались массовые убийства, которые кажутся нам абсолютно иррациональными. Часто они проводились под видом антипартизанской борьбы. Например, патрули убивали людей, которые шли в лес в поисках еды, и объявляли их партизанами. У немецких солдат были на этот счет инструкции, это не была их частная инициатива. Они убивали, потому что знали, что убивать можно, что все это делается для будущего господства Германии на Востоке. После основания Хегевальда, 23 июля 1942 года, Гитлер издал директиву, которую записал Мартин Борман, его зам. по партии, и переслал Альфреду Розенбергу. В директиве говорилось, что Розенберг должен предпринять ряд мер против роста ненемецкого населения на Востоке. С этой целью на оккупированной территории велась пропаганда абортов, контрацепции, проводилась раздача контрацептивов. Фактически была упразднена система здравоохранения. В директиве указывалось, что никакие блага немецкой медицины не должны распространяться на коренное население. Все это касалось в том числе и украинцев. К 1942 году немцы окончательно решили, что украинцы им не нужны. А ключевая причина уничтожения белорусов – это борьба против партизанского движения. Успехи немцев в непосредственной борьбе с партизанами были скромными. Но партизанская борьба – это борьба немногих, которая зависит от поддержки многих. Немцы понимали, что партизаны могут действовать только в тех районах, где им помогает местное население. Эта помощь может быть добровольной или принудительной. Партизан может прийти в деревню и под дулом автомата заставить вынести ему еду. Единственная гарантия, что население не будет поддерживать партизан - отсутствие населения. Поэтому немцы в Белоруссии переходят к тотальному уничтожению коренного населения. Они просто выжигают деревни, частично истребляя жителей, частично угоняя их в концлагеря. Там был целый комплекс чудовищных якобы «контрпартизанских», а на самом деле истребительных операций: «Зимнее волшебство», «Герман», «Генрих». Например, во время операции «Февраль» на территории Белоруссии уничтожили 13 тысяч человек. Немцы просто шли и сжигали деревни, убивая всех подряд. И это действительно геноцид, потому что цель была в том, чтобы уничтожить народ, сократить его демографический ресурс. Это была система, а не какой-то отдельный эксцесс. Это то, о чем Гиммлер говорил в Вевельсбурге.

До последнего момента Гитлер и Гиммлер надеялись, что в результате всех этих мер у СССР закончатся люди, которые могут либо воевать, либо помогать воюющим. Потому что каждый человек с точки зрения нацистов – это биологический ресурс, который может если не стрелять из автомата, то поднести патроны, приготовить ужин, заштопать носки, поработать на заводе, что-то кому-то сообщить, рассказать, дать сигнал. И этого биологического ресурса у противника, по мнению нацистов, не должно было быть. Этим объясняются все чудовищные злодейства, в том числе сожжения деревень, которые так блестяще режиссер Элем Климов показал в фильме «Иди и смотри».

- Как вы оцениваете количество жертв геноцида народов СССР во время Великой Отечественной войны?

- Традиционно число людей, уничтоженных на оккупированной территории, варьируется от 7,4 до 8,5 миллионов. Сюда входят и 2 миллиона 600 тысяч евреев. 3 миллиона 300 тысяч – это сознательно уничтоженные немцами советские военнопленные. Около миллиона погибло в блокадном Ленинграде. Можно говорить о 12 миллионах сознательно уничтоженных мирных жителях и военнопленных. Еще какое-то количество, от 3 до 4 миллионов человек, стали жертвами сверхсмертности на прифронтовых и даже тыловых территориях. Черноземные территории страны были отторгнуты, поэтому голод был и в тылу. Врачи были мобилизованы, все лекарства и медикаменты шли в первую очередь на фронт. Тыловое здравоохранение получило серьезный удар. Тяжелый труд в тылу на заводах, волнение за родных и близких – все это серьезно сказывалось на здоровье людей. Поэтому в тылу смертность тоже повысилась. Это, может быть, нельзя назвать прямым геноцидом, но это следствие войны, следствие нацистского вторжения.

- К сожалению, некоторые уважаемые израильские исследователи Холокоста посчитали тему геноцида народов СССР какой-то политической кампанией. Неужели признание того, что на территории СССР имел место геноцид славянских и иных народов, как-то умаляет трагедию еврейского народа? Очень странное соревнование: у кого больше жертв. Хоть бы их было меньше. Но я лично разделяю мнение об уникальности Холокоста. Русский мог спастись, например, став полицаем. У еврея такой опции не было, он был обречен на смерть. Поддерживаете ли вы концепцию уникальности Холокоста?

- Уникальность Холокоста никто не отрицает. Есть каноническое определение геноцида в конвенции ООН 1948 года. Оно основано на идеях Рафаэля Лемкина, который признавал и геноцид евреев, и геноцид славян. Геноцид – это действия, совершаемые с намерением полностью или частично уничтожить этническую, расовую, национальную или религиозную группу как таковую. Геноцид может быть полным уничтожением группы, а может быть частичным. Уникальность Холокоста в том, что этот геноцид подразумевал полное уничтожение народа, находящегося во власти нацистов. Понятно, что добраться до евреев США нацисты не могли. Они также были вынуждены мириться с тем, что их союзник Финляндия не последовала их антиеврейской политике. Евреи, граждане Финляндии, воевали в финской армии на стороне Германии. До этих евреев немцы добраться не могли. Но тех, до кого они могли добраться, они стремились всех уничтожить. Их политика была тотальная и экстерриториальная. Также это самый технологичный геноцид, именно для уничтожения евреев строились чудовищные лагеря смерти. Поэтому этот геноцид действительно уникален. Он осуществлялся преимущественно методом прямых убийств. Хотя часть евреев была уничтожена организованным голодом.

Геноцид славян был частичным. Планировалось уничтожить 30 миллионов только во время первой военной зимы. После этого планировалось уничтожать славян и дальше, но другими средствами. Исследования по массовой стерилизации велись до самого конца войны. На них тратились колоссальные средства. В Аушвице опыты по стерилизации женщин-заключенных проводил немецкий гинеколог, группенфюрер СС Карл Клауберг. Его коллега, штурмбаннфюрер СС Хорст Шуман там же проводил эксперименты по стерилизации и кастрации заключенных с помощью рентгеновских лучей. Есть многочисленные показания, что Гиммлер предполагал использовать эти методы против славянских народов.

Основными методами уничтожения славянства были организация условий, несовместимых с жизнью, голод и неоказание медицинской помощи. Современные западные историки оценивают количество жертв организованного голода в 6 миллионов человек. Можно ли считать убийство 6 миллионов геноцидом? На мой взгляд, можно. Травма от этой чудовищной трагедии не изжита нашим народом до сих пор.

- В ответ на требование России признать блокаду Ленинграда актом геноцида МИД ФРГ заявил, что это не геноцид, а военное преступление. А где проходит грань между геноцидом и военным преступлением? Например, то, что творили американцы во Вьетнаме – геноцид?

- Чтобы доказать, что военное преступление является геноцидом, надо представить доказательства, что имелось намерение уничтожить или сократить конкретный народ. Если будет предоставлена речь, или приказ, или показания какого-то представителя американской власти, где он говорит, что цель США – уничтожить вьетнамцев или сократить их число на 10 миллионов, то это геноцид. Первым геноцидом ХХ века считается геноцид племен нама и гереро, совершенный в 1904 году немцами на территории современной Намибии. Этот геноцид тоже не похож на Холокост. Там не было газовых камер и даже расстрельных рвов.

- Что же там было?

- Там было восстание народа против колонизаторов, то есть немцев, которое переросло в военные столкновения. Со стороны немцев был экспедиционный корпус, которым командовал генерал Лотар фон Трота. Технически намного лучше оснащенные немцы нанесли безоговорочное поражение вооруженным формированиям племен. Но затем Лотар фон Трота отдал приказ уничтожать эти племена, включая женщин и детей. Частично физически, частично загоняя их в пустыню Калахари, где они не могли выжить без еды и воды. В результате чего погибло 80% гереро и 50% нама. Это было признано ООН не военным преступлением, а геноцидом. Германия тоже это признала и согласилась выплатить компенсации. Потому что намерение уничтожить эти племена было закреплено в приказе Лотара фон Трота. Почему мы говорим о геноциде славян? Потому что мотивация этого геноцида изложена в разных источниках. Она изложена в «Директивах по экономической политике», которые были частью государственной политики. Она изложена в заявлении Генриха Гиммлера о том, что цель похода на Россию – сокращение числа славян на 30 миллионов человек. Она изложена в заявлении Германа Геринга, которое попало в донесение главы МИД Италии Галеаццо Чиано Бенито Муссолини. Она изложена в ряде речей Адольфа Гитлера. Осенью 1941 года Гитлер прямо говорил, что судьба аборигенов немцев не интересует: «Мы не будем заходить в их города, они должны будут полностью вымереть». Когда Гитлер диктовал адмиралу Курту Фрике приказ о будущем Петербурга, он сказал: «В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения (города)». Это доказательство наличия геноцидального намерения. То, что нацисты стремились уничтожить только часть народа, сути дела не меняет. Заявлять, что нацисты якобы убили «недостаточно», чтобы признать это геноцидом – это, на мой взгляд, кощунство. Называть это военным преступлением или преступлением против человечности – значит выхолащивать цели германской политики, которая была направлена против всего народа с целью его радикального сокращения и изменения его идентичности.

- Но тогда, получается, не было геноцида индейцев, ведь не было единого центра на уровне федерального правительства, который им бы управлял? Это можно представить как эксцессы со стороны поселенцев.

- У поселенцев намерение истребить индейцев явно было. Не случайно в 2019 году губернатор Калифорнии Гэвин Ньюсом назвал то, что происходило, геноцидом коренного населения. Безусловно, на протяжении долгого времени не существовало единой линии американского правительства, нацеленной на уничтожение индейцев. Но разные поселенческие сообщества уничтожали индейцев, совершали акты геноцида с соответствующим намерением, о котором они заявляли. И эти разные акты геноцида слились в один большой геноцид, в результате которого индейцы потеряли землю в Северной Америке. Современный специалист по геноциду Дирк Мозес рассматривает уничтожение индейцев именно как геноцид. Он использует очень правильный термин, который я бы распространил и на уничтожение славян: «геноцид коренных народов». Об этом много писал знаменитый австралийский ученый Патрик Вульф. Люди этой школы рассматривают истребление славян и Генеральный план «Ост» в контексте геноцида коренных народов и поселенческого колониализма. Так и надо это рассматривать.

- Но почему эта тема вдруг всплыла сейчас? Получается, 80 лет спали и вдруг проснулись. Стоит ли за этим намерение потребовать каких-то компенсаций?

- Не думаю, что такие планы есть. В 1990-е и нулевые годы у нас господствовала нигилистическая точка зрения по отношению ко всем событиям Второй мировой войны. Но это не находило отклика у широких масс народа, потому что сохранялась семейная память, которая была пронизана гордостью за победу в Великой отечественной войне и одновременно скорбью из-за страшных потерь. Этот дуализм хорошо описывают слова известной песни «праздник со слезами на глазах». Потом появился Бессмертный полк, который отдавал дань победителям, сломавшим хребет нацистской гадине. Но была потребность не только почтить победителей, но и вспомнить жертв и оплакать их. Этот процесс начался как инициатива снизу. Это первая причина. Вторая: поколение победителей уходит. Скоро некому будет рассказать о том, чем была та война и что такое зверства нацизма. Не останется людей, которые это видели. В этот момент, на стыке смены поколений, очень важно написать правдивую, подлинно научную историю. Не нужно приукрашиваний, пропагандистских лозунгов. Нужно просто написать правду. На данный момент эта задача не выполнена. И здесь мы переходим к третьей причине, по которой сейчас об этом заговорили: это архивная революция. Открывается огромное количество новых источников, происходит их оцифровка. Мы получили доступ к массе документов, которые раньше нам не были доступны. Что говорить, если даже полный текст документа Бакке о плане голода не был опубликован на русском языке. Я с огромным интересом, например, прочитал документы, полученные мной из Национального архива США – это показания Эриха фон дем Бах-Зелевского, которые он давал на первых допросах. Он же там говорит о директивах уничтожить 30 миллионов. А потом было рассекречено дело его заместителя, Эбергарда Герфа, который попал в наш плен, и он тоже знал об этой директиве, он получил ее от Бах-Зелевского. И говорит он об этом в нашем плену. Тот говорит американцам, а этот нашим, в одно время и независимо друг от друга. И это даже в пропаганде никогда не использовалось. Расшифровываются новые документы и меняется наше представление о прошлом. И это нормально, потому что история так и работает. Например, протокола Ванзейской конференции не было на Нюрнбергском процессе, потому что тогда его еще не нашли. Этот документ появился позже. Понятно, что сама идея признания геноцида поддерживается государством. Но то, что государство придумало это ради своих политических целей – это неправда. Это было народное требование. Меня в свое время поразило интервью ветерана Великой Отечественной войны Рэма Соломоновича Альтшуллера. Он рассказывает об одном эпизоде из своей военной биографии, когда в 1944 году после ранения его с другими военными направили в освобожденные от немецких оккупантов деревни, в которых были истреблены все жители, трупами женщин, детей и стариков были забиты колодцы. Задача состояла в том, чтобы достать тела из колодцев. Они целую неделю чистили эти колодцы. Рэм Соломонович, еврей по национальности и советский офицер, скорбит по поводу того, что о геноциде славянского населения сегодня никто не помнит. Он пишет: «С моей точки зрения наши славянские народы, и особенно молодежь Украины, Белоруссии, и в особенности России, обманывают. Давайте говорить правду! Ведь это же все было!»