- Владимир Викторович, по данным Росстата с января по апрель Россия потеряла 305 тысяч человек. За год естественная убыль населения (разница между количеством умерших и рожденных) выросла почти в два раза. Такие потери можно сравнить с 90-ми. Чего ждать дальше?
- Может быть и хуже, чем в 90-е. Я говорю о демографической структуре населения: о соотношении стариков и молодежи. Если мы сравним две возрастные группы: 15-29 лет и 60-74 года, то в 90-е годы Россия входила, имея 32 миллиона молодых и 16 миллионов пожилых. То есть потенциальных мам и пап было в два раза больше, чем людей, вступающих в возраст повышенного риска смерти. А сейчас у нас в обозначенных возрастах всего 24 млн. молодежи и 22 млн. пожилых. Мы находимся в уникальных демографических клещах: от нас начинает уходить самое большое поколение, дожившее до старости - это люди 1945-60-годов рождения. А самое маленькое поколение в обозримой российской истории - рожденные в 90-х годах -начале нулевых - становятся родителями. И эти «клещи» будут определять наше состояние все 20-е годы и начало 30-х. В этих обстоятельствах можно ожидать еще большей естественной убыли, чем та, которая была в 90-х.
- С одной стороны, нужно резко увеличить продолжительность жизни и снизить смертность, чему сегодня мешает ковид, а с другой стороны - существенно повысить рождаемость в расчете на одну семью. Для этого нужны более эффективные демографические меры.
- Нет, конечно. Нас с двух сторон поджимает: с одной стороны, демографические «клещи», с другой стороны - ковид нанес нам огромные потери. С апреля прошлого года по апрель нынешний мы примерно 440 тысяч человек потеряли сверх ожидаемого. Если вакцинация не наберет обороты, мы продолжим терять людей.
- Впервые в русской истории у нас людей, выходящих на пенсию, больше чем людей, достигающих совершеннолетия. Если такие тенденции будут продолжаться, то в 30-х годах придется еще лет на пять повышать пенсионный возраст.
- В этом и дело. Если мы не сможем победить ковид, то продолжительность жизни будет еще больше сокращаться. С другой стороны, если нам все-таки удастся восстановить здоровье и сохранить темпы роста продолжительности жизни, которых мы достигли за 15 лет до эпидемии, тогда уже в середине 30-х нам придется снова повышать пенсионный возраст, если только не будет увеличена рождаемость.
- Это вполне реальные цифры, Европа уже стремится к этим отметкам. Либо же придется сокращать размеры пенсий.
- План вакцинации от ковид выполнен всего на 25%. Не получится ли так, что мы вымрем быстрее соседей?
- Пока ковид в основном косит старшее поколение, которое уже детей не рожает. Но сокращение населения идет, а значит освобождаются «квартиры» для приезжих из других, более населенных регионов. Если большинство россиян не вакцинируются, мы останемся в лидерах по потерям от ковида.
- Разве Штаты потеряли не больше нас людей?
- Если сравнивать учтенных умерших от коронавируса, как докладывает оперштаб, то конечно в США умерших больше. А если судить по избыточной смертности, которая возникла в пандемию, то получается, что в расчете на миллион человек у нас вдвое больше людей, чем в США умирает. Если в Москве и Санкт-Петербурге сверхсмертность на 80% учитывается, как смерть от ковида, что в принципе соответствует и европейским нормам, то к примеру в Башкортостане или Липецкой области даже 10 процентов сверхсмертности не регистрируется как коронавирусная. Я думаю, это просто катастрофический недоучет: либо связанный с низким уровнем выявления инфекции, либо , что вероятнее, попыткой некоторых регионов сделать хорошую мину при плохой игре.
МОСКВУ МОГУТ ОКРУЖИТЬ АНКЛАВЫ
- Раньше естественную убыль населения нам компенсировали мигранты, сейчас их стало меньше. Хорошо это или плохо с точки зрения демографии?
- Мигранты - это обоюдоострое оружие. С одной стороны, они играют важную роль в нашей экономике, с другой стороны - они демпингуют на рынке труда и понижают возможности россиян работать за лучшую зарплату. С демографической точки зрения мигранты восполняли нашу естественную убыль. В 90-е годы это были культурно близкие нам мигранты, шла репатриация русскоязычного населения . Сейчас к нам в основном переселяются мигранты из Средней Азии - носители иной культуры и традиций, часть из которых разделяет радикально-фундаменталистские взгляды. Если миграция в долгосрочном плане достигнет больших масштабов, она может создать серьезные риски для существования страны, особенно если в стране демографический кризис и страна вымирает. Мы уже видели вытеснение русского населения с берегов Терека, из бывшей Чечено-Ингушской АССР. Русские там жили на протяжении 400 лет, а сейчас хорошо, если 2% русских насчитается в Ингушетии и Чечне, при том что это территория в составе России.
- Есть прогнозы, что при нынешнем коэффициенте рождаемости 1,5 ребенка на одну женщину, к концу столетия русских будет не более 70 млн, и мы можем оказаться в меньшинстве. Согласны ли вы с этим?
- Даже при хороших раскладах наше население не сможет расти в ближайшие 20-25 лет, потому что малочисленное поколение 90-х вступит в детородный возраст. Логично ожидать что к середине века нас останется 125 млн. человек. А 70 млн. русских к концу века – увы, вполне реалистичная цифра. Я бы не сказал, что это самый пессимистический прогноз.
- То есть с нынешних 147 миллионов мы к середине века опустимся до 125 миллионов, потеряем 22 миллиона человек? Так это же потери сопоставимые с Великой отечественной!
- Да, потери нас ждут очень серьезные. И если они будут компенсироваться мигрантами, то к концу века мы вполне можем оказаться меньшинством на своей территории.
- Как изменится национальный состав наших областей?
- Даже при пессимистическом раскладе к середине века численность русских будет не менее 70% в России, то есть в целом русские останутся доминирующим этносом, но в ряде регионов, в первую очередь прилегающих к Кавказу, это может изменится. На Ставрополье и в Астраханской области русские могут перестать быть большинством, серьезно сократиться доля русских может в Башкирии, Татарстане, а также в Западной Сибири, Ханты-Мансийском округе за счет приезда рабочих из других регионов.
Вокруг Москвы и крупных мегаполисов тоже серьезно меняется этническая картина. Здесь нельзя говорить о вытеснении русских каким-то единым этносом, поскольку состав приезжих очень пестрый. В негативном сценарии нельзя исключить того, что Москва будет окружена анклавами. Конечно, такой анклавизации как в Америке и Европе, где целые кварталы заселены людьми представляющими этническое меньшинство и которые при этом еще и враждебно относятся к появлению на своей территории коренных жителей, мы в России не видим. Но нельзя этого исключать, потому что любое количественное изменение переходит в качественное.
ЕВРОСОЮЗ С АФРИКАНСКИМ ЛИЦОМ
- Где опаснее ситуация у нас или в Европе?
- Конечно, в богатых странах. В целом в мире сегодня есть как регионы, где идет сокращение населения - это не только Россия, но и Западная Европа, Япония, так и мощно растущие регионы, прежде всего, Африка. Там к концу века может быть не меньше 3 миллиардов жителей. Очевидно, что на территории африканского континента они не смогут найти себе работу и будут искать пропитание либо в своих бывших метрополиях, то есть в странах Западной Европы - Англии, Франции, Бельгии, Португалии, либо в США, где мощная афроамериканская община выдвигает серьезные политические требования. Если движение BLM (Black Lives Matter - черные жизни имеют значение) сможет снять миграционные барьеры для своих соплеменников, мы увидим мощный поток африканцев, переселяющихся в США. Также идет борьба за то, чтобы снять ограничения на въезд в Евросоюз. Если эту плотину прорвет, то уже к середине века мы можем увидеть радикальные изменения этнического состава и в Западной Европе и в США. Наша страна в этом плане гораздо меньше рискует, хотя бы потому что она беднее, у нас сложнее заработать большие деньги и у нас не раздаются бесплатные пособия.
- Есть ли страны или объединения стран, которые не переживут таких перемен?
- За последние десятилетия мы видели примеры того, как политика в значительной степени вырастала из демографии. Самый яркий пример - Косово, когда албанская община перевесила сербскую и вытеснила ее. Недавний пример - Карабах. Не последнюю роль в том, что Азербайджан отвоевал Карабах сыграл устойчивый демографический перевес азербайджанцев над армянами. И разделение Судана - это тоже результат того, что негритянское население южного Судана обрело демографический перевес над арабским населением северного Судана.
С большой вероятностью можно прогнозировать, что серьезные потрясения из-за миграционной политики ожидают Евросоюз, потому что далеко не все страны ЕС готовы принимать мигрантов и хотят их размещать на своей территории. И если Англия, Франция и другие страны Западной Европы несут определенную моральную ответственность за судьбы своих бывших колоний, то страны Восточной Европы не захотят принимать общеевропейские правила по приему мигрантов, особенно в их крайне либеральном варианте. Польша, Чехия, Венгрия не участвовали в колониальном грабеже, они не обязаны делиться награбленным с потомками бывших африканских рабов, они вступали в Евросоюз не ожидая, что Европа может носить африканское лицо. Из-за проблем с миграцией раскол ЕС совершенно реалистичен.
- Что ждет США?
- Штаты - второй кандидат на серьезный этнический конфликт. Борьба между республиканцами и демократами во многом приобрела этнокультурный характер. Если республиканцы хотят сохранить традиционный белый облик англосаксонской протестантской Америки, то демократы настаивают на том, чтобы Америка спокойно шла дальше по пути плавильного котла и облегчала возможности для приема африканцев. Эта линия раскола уже сейчас просматривается в США. А вторая линия раскола - это увеличивающееся число испаноязычных переселенцев из Латинской Америки. К середине века их будет не менее четверти населения Америки, а белого англосаксонского населения будет всего около 50%. Уже сейчас большинство детей, рожденных в последние годы в США, относятся к расовым и этническим меньшинствам. А поскольку испаноязычное население селится в основном в южных и юго-западных районах США, которые раньше принадлежали Мексике (это Техас, Калифорния, Нью-Мехико, Аризона), то вполне возможно возникновение сепаратистских тенденций или желания воссоединить Мексику в старых масштабах, как это было до американского завоевания в начале 19 века.
Третья страна, на которую мы не обращаем особого внимания , но у которой серьезные риски из-за демографических перемен, - это Нигерия. К середине века ее население достигнет 400 млн. человек, а к концу века превзойдет 500 млн. человек. Нигерия станет одной из крупнейших стран мира - третьей по населению после Индии и Китая. Но Нигерии будет трудно прокормить свое население, возникнет сильное социальное напряжение, помноженное на религиозный раскол, поскольку там христианская и мусульманская общины примерно равны по численности. Вполне возможно, что Нигерия не выдержит и расколется на несколько частей. Эти три геополитических надлома можно прогнозировать с большой вероятностью в ближайшие 50 лет.
Нас обгонят Египет и Мексика
- По прогнозу ООН, к 2025 году население Египта увеличится на 60 миллионов человек с нынешних 98 миллионов. То есть даже Египет станет многочисленнее России?
- К середине века нас имеют шансы обогнать Египет, Эфиопия, Конго, Филиппины, Мексика.
- Значит, влияние этих стран в мире увеличится, а России - уменьшится?
- Происходит грандиозный передел сфер влияния. И если Россия будет иметь 1% мирового населения и 1% мирового ВВП, то, конечно, она утратит то значение, которое приобрела, имея 10% мирового населения и 13 % мирового ВВП (с такими показателями СССР входил в Совбез ООН). Если у нас останется около 1% населения, конечно, с нами гораздо меньше будут считаться.
- И все это в такой сравнительно короткий промежуток времени... Для России этот процесс уже не остановить?
- Если выживание нашего народа будет поставлено во главу угла, то мы сможем и численность свою сохранить и даже увеличить, и не потерять свое место в истории, и сохранить целостность страны. Но надо понимать, что это вопрос номер один. Мы должны бросить эти разговоры «вот, она родила и что-то себе требует». Да, она родила, и она выполняет самую главную задачу, которая стоит перед нашим народом, и поэтому отношение к детям и многодетным семьям должно быть соответствующее.
ДОСЬЕ «КП»
Владимир Викторович ТИМАКОВ, ученый, демограф.
Окончил биологический факультет МГУ, аспирантуру Института Общей генетики АН СССР. Преподавал демографию в Тульском филиале РГГУ. Занимался демографическими исследованиями в Экспертном центре Всемирного Русского Народного Собора. Редактор сайта Demograf.org
0
12.00
