В этом году в жизни Владимира Мединского большие перемены: оставив спустя восемь лет пост министра культуры, он стал помощником президента РФ. С главным редактором Игорем Гараниным он обсудил российские сериалы, стиль милитари и настоящих героев.
Встречу Владимир Мединский – историк и писатель – назначает, конечно, в книжном. Магазин «Достоевский» на Воздвиженке, прямо у кремлевских стен, принадлежит Российскому военно-историческому обществу под председательством моего собеседника. Он тут явно завсегдатай: приходит со своим стаканчиком и перед интервью просит в местной кофейне «как обычно».
Они все были яркими людьми, каждый по-своему. Но я бы выделил Луначарского, он задал вектор. Умудрился в те сложные времена проводить политику поддержки деятелей культуры: писателей, художников.
Не только балет. Были приняты под государственную охрану многие заброшенные усадьбы великих писателей. Ясная Поляна, например, стала музеем буквально в первые годы после революции. И царские дворцы также превратились постепенно в музеи и галереи, а могли превратиться в коммунальные квартиры, например.
Министерство культуры – это огромное количество подведомственных учреждений, в которых работают сотни тысяч человек. Много ярких, талантливых и сложных людей, которых надо постоянно мирить друг с другом, с окружающей действительностью, с самими собой. Работа же помощником в большей степени ориентирована на выполнение конкретных поручений главы государства.
Проще говоря, министр – более менеджерская должность, а здесь более политическая?
Пост министра тоже политический.
Мне всегда казалось, что министр культуры в нашей стране – одна из самых неблагодарных работ. Потому что в этой сфере у каждого свое мнение, с которым люди пытаются пойти прямо к президенту, минуя вас. Вы придумали для себя, как с этим работать?
Это факт, с которым приходится смириться. При этом надо понимать, с какими проблемами пойдут к президенту, и быть готовым ответить. Вообще, это несложная работа, если ты плывешь по течению. Если же у тебя есть какие-то идеи, убеждения, взгляды, то неизбежно будут недовольные. Если хочешь, чтобы все были довольны, не принимай никаких решений. И о тебе, может, не вспомнят хорошо, но точно никто не будет вспоминать плохо.
И мы знаем такие примеры.
Я никого конкретно не имею в виду, но это касается любого управленца, особенно в гуманитарной и социальной сфере – образовании, здравоохранении, СМИ. Где-нибудь в Министерстве транспорта, наверное, свои интриги, но мы их не видим. Или возьмем должность мэра – если хочешь сделать что-то, ты должен принимать временно непопулярные решения. Я с очень большим уважением отношусь к работе мэра Москвы, потому что у него есть дар принимать решения и добиваться их исполнения. Сколько было шума вокруг программы «Городская улица» – облагораживание центра, расширение тротуаров, платные парковки, зелень, гранит. Иностранцы сейчас ходят по Москве с открытым ртом, потому что мало какой из мегаполисов мира может себе позволить нечто подобное. Любые такие решения, как известно, проходят три стадии. Первая – «совсем с ума сошел, зачем он это делает?», вторая – «ну вот, натерпелись, одни неудобства...» и третья – «как мы жили без этого раньше?». Для реализации важны терпение и политическая воля.
Возвращаясь к тонкому устройству творческих натур – расскажите подробнее про психотерапевтическую часть работы министра культуры.
Там это постоянно. И друг с другом у многих сложные отношения.
Мы с ними много коммуницируем, представляю.
Начать с того, что руководители крупнейших организаций пишут иногда даже друг на друга «доносы». Притом у каждого своя правда. Хорошо, если мне пишут, а не в прокуратуру. Хотя апеллируют к высшим властям по любому поводу. Был даже забавный момент. Я случайно узнал, что один из выдающихся деятелей культуры, совершенно великого таланта человек, собирается к президенту с большой претензией в адрес министерства. Я знал, с какими вопросами он уже обращался, набрался наглости, подошел к Владимиру Владимировичу: «У вас будет сегодня такой человек с большим перечнем вопросов. Вот у меня подготовлен перечень ответов». Критикуют министра культуры точно так же, как и любого во власти, кто принимает решения. «Живая власть для черни ненавистна, они любить умеют только мертвых». Так, кажется? Вот, например, недалеко от места, где мы встречаемся, памятник князю Владимиру, в установке которого я имел честь участвовать. Напомню, что территория, где он стоит, была закрыта, выйти из Александровского сада туда было нельзя, а весь этот холм был заросшим и довольно неприглядным. Теперь это любимое место фотографирования всех гостей столицы. Здесь очень красиво. Кому-то больше нравится эстетика этого памятника, кому-то меньше. Сама фигура, правда, сомнений не вызывает. Мы очень долго согласовывали эту историю с ЮНЕСКО.
Да, там же размеры долго не утверждали.
Да уж, торговались за каждые 50 см! Даже специально высаживали деревья, чтобы закрыть дома. Самое интересное, что потом ЮНЕСКО объявила нам благодарность «За выдающийся вклад в создание нового городского пространства». То же самое с парком «Зарядье». Когда он делался, комиссары ЮНЕСКО буквально жили здесь, думая, к чему бы придраться. После чего сделали вывод, что это лучшее благоустройство центра столицы за последние десятилетия в мире. Не только с точки зрения функциональности, но и с точки зрения деликатности в отношении исторического места.
Возвращаясь к памятнику Владимиру – это и правда ведь бесспорный герой. А с вашей точки зрения, что такое герой? Насколько это естественное понятие, а насколько идеологически сформированное?
Если вспомнить древнегреческую мифологию, то герои – это дети богов и людей, которые обладают невероятными моральными и физическими качествами, но, в отличие от богов, они смертны. Они появляются на свет для того, чтобы навести на земле порядок, помочь людям, восстановить справедливость. Геракл, Ахиллес, Одиссей и Персей – в них ничего идеологического нет. Они просто помогают людям. Любому государству, любой общности вообще важно иметь нравственные ориентиры. Мы-то после 1917 года, к сожалению, в значительной степени забыли свою историю, не только общую, но и семейную. Если в предках у вас были царские чиновники, офицеры, помещики, то это, мягко скажем, не облегчало вашей жизни. У меня, например, прабабка была немка, о чем я узнал уже во взрослом возрасте. Мой отец, офицер Советской армии, служил в Министерстве обороны, и кадровики строго-настрого запретили ему упоминать где-либо этот факт. Двоих детей моей немецкой прабабки репрессировали. Я читал потом их личные дела. Потрясающе, конечно, как у нас все это работало. Два родных брата, совершенно, кстати, не буржуазного происхождения, работали старшими механиками на заводе. Одного арестовали по доносу в начале 1930‑х. Три обвинения суд рассмотрел. Первое – в годы Гражданской войны в его доме белогвардейцы проживали. Наверняка так и было. Второе – ругал советскую власть дома на кухне, о чем были показания. И третье, самое главное, – скрывал немецкое происхождение, «выдавая себя за литовца». В начале 1930‑х режим был еще мягкий, поэтому ему дали всего лишь пять лет поселения, а через пару лет или год даже – выпустили. И никогда больше не преследовали. Он прошел войну, прожил долгую жизнь. А второго с точно таким же обвинением по аналогичному доносу арестовали в 1937‑м. Те же три пункта. «Приговор по первому разряду» приведен в исполнение. Многие так и остаются отрезанными от истории своей семьи, от памяти о предыдущих поколениях. В дворянских домах неслучайно вывешивали портреты предков. Ты видишь: твой прадед воевал в Крымскую, прапрадед – под Бородино, прапрапрадед служил в гвардии у Петра. Когда тебе в спину смотрят поколения предков, тебе будет стыдно им не соответствовать. Поэтому для каждой страны память, предки, герои – очень важны, это то, что сплачивает, формирует нацию.
А в мирное время, когда большая война осталась довольно далеко позади, новым поколениям сложнее приходится с образом героя?
У нас, к сожалению, мирного-то времени не было почти. Мы 75 лет, слава богу, живем без большой войны благодаря системе контроля, баланса сил, который был установлен в Ялте и в Потсдаме. Но мы видим и локальных героев – афганской войны, чеченской, тех, кто борется с терроризмом. Это же как в советском анекдоте. Товарищ устроился работать пожарным. Работа, говорит, класс вообще – с утра развод, два часа спорт, обед, потом в картишки перекинулись, политинформацию прослушали, на учениях вверх-вниз по стене полазили и домой. Одна проблема – как пожар, так хоть увольняйся. Так вот, кто-то рискует жизнью каждый день и в мирное время. Врачи – не герои?
Несомненно, герои. А что вы думаете о личности в истории? С точки зрения государства ее делают конкретные люди. Лев Толстой считал, что это скорее хаотичный, неконтролируемый процесс и конкретные люди здесь ни при чем.
Я бы не сказал, что он так считал, только потому, что он как-то так высказывался в «Войне и мире». Думаю, будь у нас с вами шанс со Львом Николаевичем побеседовать, мы бы увидели, что его взгляд на эту тему существенно сложнее. Роль личности в истории – это бесконечная тема дискуссии для всех историков. Мы здесь формулу не выведем. Очевидно, что история – процесс сложный, комплексный. Это результат взаимодействий миллионов человек. Есть при этом люди, кто силой воли и возможностей стоит десятерых, тысяч, а кто и миллиона. Развивалась бы Россия, если бы вместо Петра I был другой государь? Будь его брат Иван поэнергичнее и проживи еще лет 30? Кто-то считает, что Петр как личность развернул историю, а кто-то, как историк Владимир Соловьев, уверен, что Петр лишь оседлал сформированные предпосылки и продолжил реформы царя Алексея Михайловича, придав им колоссальное ускорение. Такие же примеры есть и в современной истории.
Я как раз хотел упомянуть М. С. Горбачева.
Тогда нужно и В. В. Путина упомянуть. Как бы шло развитие России, сложись в 1999‑м все иначе, появись у страны другой лидер? Все могло быть для нашей страны в ином случае просто катастрофично! Да, влияние личности бесспорно.
Если вернуться к «Войне и миру», то мы, как глянцевый мужской журнал, не можем пройти мимо аспекта военной формы, которую воспевает Толстой.
Конечно, он же сам офицер.
Задаешься вопросом: почему у современных военных изменилось отношение к форме? Почему они с радостью переодеваются, как только заканчиваются часы службы? Почему мы не видим мужчин в форме на улице?
У всех по-разному. Я часто встречаю людей в форме – не на праздниках, просто в быту. Но раньше вообще больше любили мундиры. И в гражданских мундирах ходили почти все. Сейчас их вообще редко кто носит.
В МИДе только практикуют.
В МИДе, в таможне, в налоговой. Но, если мы сейчас видим мало людей в военной форме на улицах, это же хорошо. Это значит, что у нас нет военных патрулей, которые следили за порядком. Значит, солдаты и офицеры служат, а не болтаются без дела. Конечно, военная форма всегда задавала тренд в моде, особенно в мужской. Ее эстетика – это тема, о которой я могу говорить бесконечно. Перед пандемией мы открыли негосударственный Музей военной формы. Там есть много уникальных экспонатов – головной убор кавалериста авторства Николая I, пурпурное платье Екатерины II. Императрицы же шефствовали над гвардейскими полками, и, чтобы не появляться в мужском военном мундире, Екатерина придумала такое милитари-платье. Мы, кстати, видим, что в возрасте за пятьдесят это была женщина с хорошей фигурой. Большой раздел посвящен современной форме, например, спецназа. Есть даже «форма будущего», очень интересная. Мне кажется, что для человека военного, который вынужден в форме проводить много времени, это важно. Она должна быть удобной, красивой и вообще вызывать зависть и любопытные взгляды девушек.
Мужчина без формы всегда проиграет мужчине в форме.
Кстати, в застойные годы потерялось это ощущение. Сейчас мы к нему потихоньку возвращаемся. Форма должна быть смоделирована так, чтобы заставлять того, кто ее носит, следить за собой.
Я согласен. Она организует тело.
Если ты в плохой физической форме, то тебе будет дискомфортно. А если в хорошей – будешь чувствовать себя отлично. Взять хоть воротники-стойки – вы попробуйте поносить такой с тройным подбородком. Вы его проклянете.
В телефон неудобно смотреть...
А портупеи? На пузо ее особо не натянешь. Поэтому многим так нравится форма образца 1945 года. Не только потому, что она ассоциируется с великой Победой, формой победителей, но и потому, что мужчины в ней выглядят подтянуто. Плечи, погоны, талия затянута, воротник-стойка, подбородок поднят.
Я посмотрел фильм Дзиги Вертова «Годовщина революции», его случайно обнаружили и собрали буквально по крупицам. Удивительно: голодный 1918 год, но как одеты все наши руководители! В добротные, дорогие костюмы. У Ленина идеально начищенные ботинки. Люди, которые уже уничтожали аристократию и высший свет, сами его олицетворяли. Они выглядят как люди, живущие благополучно.
Тогда культура была другой. В семейном альбоме я нашел две фотографии, там одни и те же люди с разницей в 20 лет, рабочая аристократия. Первая фотография – до Первой мировой. Тройки, галстуки, женщины в кружевах. Дети в костюмчиках. Они готовились к походу в фотоателье, как на праздник. Вторая – 1930‑е. На них уже – мятые брюки, непонятные рубашки, женщины в ужасных платьях, балахоны какие-то. Просто образ хорошо одетого человека стал ассоциироваться позже с буржуазностью. Надо было выглядеть по-простецки. То же самое, кстати, было и с военной формой. Она была какой-то не очень красивой в 1930‑е годы, эстетического удовольствия не вызывала. Только с началом войны стали обращать на это внимание. Если посмотрите на фотографии 1945‑го, времени встречи на Эльбе, где есть англичане и американцы, увидите, что наши выглядели лучше. Почему? Потому что мы победители. У всех сапоги надраены, все наглажено, затянуто, чисто. Воротнички крахмальные. А американцы по-простому, небрежно. Потом это все отмечали.
Правда ли, что вы выступаете за то, чтобы похоронить Ленина?
Вопрос от Карлсона: давно ли вы перестали пить коньяк по утрам? Я на этот вопрос отвечать не буду. Скажу так: для того, чтобы принимать подобные политические решения, в современном мире надо проводить серьезную разъяснительную работу. Это раньше там можно было – Ленин, Сталин, за ночь убрал. Сейчас другое общество. Другая страна. И слава богу. Люди хотят понять, почему принимаются те или иные решения. Не любят, когда их держат за болванчиков. Конечно, нужен общественный консенсус. Нужно, чтобы решения не разъединяли, а объединяли.
Довольно много отечественных фильмов о войне показывают героизм персонажей. Кажется, что фильмов, которые показывают ужас войны, сравнительно меньше. Как вы считаете, почему?
Мне кажется, их много. Фильм «Летят журавли» – что показывает? Героизм или ужас? «Судьба человека», «Иди и смотри» – это героизм или ужас? Это вещи зачастую взаимосвязанные. «Утомленные солнцем» Никиты Михалкова, вспомните финальную сцену с кремлевскими курсантами – это героизм или ужас? Война – это всегда ужас.
А кто ваш любимый исторический персонаж?
Это вопрос, на который невозможно ответить. В разные периоды нравятся разные персонажи. Если человеку всю жизнь нравится один, значит, он на каком-то этапе перестал читать книжки. Люди развиваются, взгляды на историю меняются. В какой-то момент нравится, допустим, Петр I, а потом думаешь – Екатерина II добивалась примерно того же, но крови пролила намного меньше. Потом почитаешь про Потемкина, думаешь – вот это деятель! Фантастическая судьба, одаренный полководец, администратор прекрасный, великий пиарщик, очень образованный человек. Был лучшим студентом первого года в Московском университете. Бросил, надоело. Ушел в монахи, из монахов сразу в гвардейцы. Возил за собой целую библиотеку, у него было две телеги с книгами. Любимое времяпровождение – усадить богословов и пуститься с ними в глубокую дискуссию о смысле жизни. Такие вот люди разные. Их очень много. Чем больше о них узнаешь, тем больше они тебе нравятся.
А о ком из них еще не сняли фильм, но стоило бы?
Например, о Потемкине. Или о генерале Петре Котляревском, которому мы устанавливаем памятник в Феодосии, на набережной. Он вообще неизвестен. Есть один документальный фильм, который мы сделали еще в Министерстве культуры. И я сам о Котляревском узнал из этого документального фильма, залез в интернет, почитал. Уникальная судьба. Оказался полностью в тени войны 1812 года, воевал на Кавказе с турками и персами. Прошел путь от солдата-денщика до генерала, которого получил в неполные 30 лет. Звали его при жизни кавказским Суворовым – ни одного сражения не проиграл, всюду в колоссальном меньшинстве. Всегда обходился малой кровью, всегда действовал с изюминкой. Невероятная храбрость. Для него повести солдат в бой лично было в порядке вещей.
Почему именно Феодосия?
Последний его бой был 1 января 1813 года, штурм Ленкорани. Его нашли под грудой мертвых тел. Из головы вынули множество осколков, фактически ему отрубили половину лица. И только невероятная сила духа позволила человеку без глаза, без щеки, израненному, остаться живым. По совету врачей поселился в Феодосии. Подружился с Айвазовским, прожил, как ни удивительно, долгую жизнь. Николай I предлагал ему стать командующим войсками на Кавказе. Он отказался по причине здоровья. Когда он скончался, в 1850‑е годы Черноморский флот приплыл в Феодосию и дал в его честь артиллерийский салют. Но герои 1812 года полностью заслонили собой его фигуру. Про него можно снять фантастическое кино. Присутствие России на Кавказе – то, что турки и персы не оттяпали у нас территории, – во многом его заслуга.
Хороший российский исторический фильм – это какой? Что он обязательно должен в себя включать?
На мой взгляд, любой хороший фильм обладает двумя качествами. Первое: после просмотра ты хочешь сразу сделать что-то хорошее. И второе – ты этот фильм хочешь пересматривать. Недавно с детьми пересматривал уж не помню в какой раз «Москва слезам не верит», все получили колоссальное удовольствие. Каждый раз находишь какие-то новые нюансы.
Тогда посоветуйте, пожалуйста, какой-нибудь иностранный исторический фильм, о котором мало знают, а следовало бы обратить внимание.
Я очень много смотрю разного исторического кино, российского и иностранного. Лучшие иностранные фильмы хороши именно тем, что они, не имея под собой никакой реальной основы, заставляют, с одной стороны, сопереживать, а с другой – всегда дают правильную, позитивную мораль. Возьмите, например, «Царство небесное» с Орландо Блумом. Там много чего намешано из истории, но мораль-то правильная. Или «Храброе сердце» с Мелом Гибсоном. Чем там занимался Уильям Уоллес? Как он выглядел? Мы очень мало что знаем о нем, еще меньше, чем о любом из наших князей той поры. По большому счету история вокруг него придумана на 98 %. Но очень талантливо. Если вы приезжаете в Шотландию, то в любом сувенирном магазине увидите портреты Уильяма Уоллеса – и все они выглядят как Мел Гибсон.
Из этого вырастает целая индустрия.
Или «Спасти рядового Райана». Никогда в армии США не было подобных военных операций. Никто в американском командовании не собирался жертвовать другими солдатами во имя спасения одного. Зато какое великое кино сняли, какая правильная нравственная идея – ценность каждой человеческой жизни. А сериалы какие!
Сериалов тоже стало много интересных.
Потому что мы очень хорошие ученики: учимся и потом делаем лучше.
Какие вам особенно понравились?
Если возьмем исторические, то «Тихий Дон». Еще «Екатерина», «Борис Годунов». Сейчас делается продолжение. Все – при поддержке Министерства культуры. Или старая классика: «17 мгновений весны», «Вечный зов».
А вы смотрите сериалы запоем?
Я смотрю их либо на беговой дорожке, либо в самолете, когда уже нет сил читать. Очень удобно: одна тренировка – одна серия.
Вы следили за «Кинотавром»?
Не следил. Не всегда там, как говорится, «мое кино».
Хотя бывают исключения.
Бывают. Например, фильм «Аритмия», победивший на «Кинотавре» несколько лет назад. Посмотрел, интересно. Хотя образ врача спорный.
А в каком фильме образ врача вам кажется адекватным?
Про врачей я рекомендовал бы посмотреть сериал «Открытая книга». Не смотрели?
Нет.
По роману Вениамина Каверина. Он по нынешним меркам медленный, но затягивающий. Там много звезд: Янковский, Табаков, звезда на звезде. Это вот то, что называется based on a true story. Главная героиня сериала Зинаида Ермольева, которую в английской прессе называли «мадам пенициллин». Ей мы обязаны открытием пенициллина в СССР. Он был параллельно изобретен в Англии, США и у нас. Нобелевскую премию дали англичанам, потому что они это сделали чуть быстрее. У нас он назывался пенициллин-крустозин. Потом, уже в 1943 или 1944 году, сюда приехали англичане, проводили тест, как полагается, в боевых условиях – две палаты по шесть солдат, тяжело раненных. Одну палату лечили английским пенициллином, а вторую – нашим. Все 12 человек выздоровели, но для лечения нашим потребовались меньшие дозы, что было архиважно, потому что он был чудовищно дорогой в производстве. Зинаида Ермольева всю жизнь шла к этому изобретению. В 1942–1943 годах она руководила всей санитарной службой в Сталинграде. Там не было ни одной эпидемии при чудовищных условиях жизни. Она наладила прививки, санобработку, своевременное лечение. Вот вам доказательство: не нужно быть военным, чтобы стать настоящим героем.
0
